Herr Schinnenburg, wie sieht für Sie das ideale Gesundheitssystem aus?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Das mit möglichst wenig Bürokratie den Patienten geholfen wird, und dass Ärzte, Krankenschwestern, Pfleger und alle anderen Freude an der Arbeit haben.

Der Pflegenotstand

In der Pflege fehlen perspektivisch hunderttausende Arbeitskräfte. Gut ein Drittel der Auszubildenden brechen aufgrund des belastenden Arbeitsalltags ihre Ausbildung ab. 

Wie will die FDP für mehr Personal und bessere Arbeitsbedingungen in der Pflege sorgen?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Es gibt ja durchaus eine Menge Stellen. Arbeitsplätze fehlen gar nicht unbedingt, aber es fehlen Arbeitskräfte.

Und da haben sie völlig recht, da muss man die Bedingungen attraktiver machen. Dazu haben wir eine ganze Reihe von Vorschlägen.

Für mich steht da an oberste Stelle die Entlastung der Fachkräfte. Und da haben wir mehrere Punkte.

Der eine Punkt ist die Sache mit der Bürokratie. Ich habe ja viele Jahre als Zahnarzt ein Pflegeheim betreut, und das jeden Tag erfahren. Die Fachkräfte sind sehr viel mit Bürokratie, also mit dem Ausfüllen von Listen und so weiter beschäftigt. Das müssen wir dringend zurückfahren.

Der zweite Punkt, wir müssen eine stärkere Differenzierung beim Personal haben. Also, die Fachkräfte müssen entlastet werden von Tätigkeiten, die auch andere übernehmen können. Kurz gesagt, wir brauchen mehr Pflegehilfskräfte. Das ist bei anderen Parteien nicht so beliebt, aber ich halte es für absolut notwendig, dass Fachkräfte, die sehr hoch qualifiziert sind, sich nicht mehr mit einfachen Arbeiten beschäftigen müssen. Dann macht ihnen die Arbeit mehr Spaß.

Was wären einfache Arbeiten?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Reinigung, das wird ja auch jetzt schon gemacht. Aber auch einfache Pflegetätigkeiten, so dass das Gespräch, denn das Gespräch ist ja das eigentliche Hauptproblem, dass das Gespräch mit den Patienten zu kurz kommt. Gerade Pfleger die den Beruf gezielt ergriffen haben, wollen ja mit Menschen, denen es nicht mehr gut geht, die gepflegt werden müssen, sprechen, sich mit ihnen austauschen. Sie kennen bestimmt diesen Spruch: „Nicht  nur satt und sauber sein, sondern auch ein Gespräch“. Das satt und sauber kann man für meine Begriffe durchaus delegieren. Aber das eigentlich pflegerische, das schon fast therapeutische, das sollte man den Fachkräften überlassen. Das würden sie auch gerne machen. Aber da müssten sie Kapazitäten frei kriegen, von Bürokratie entlastet werden, und von einfachen Tätigkeiten.

Der dritte Punkt, der ist durchaus schwieriger, aber eine sehr wichtige Aufgabe. Ich habe die Zahlen nicht im Kopf. Wir haben sehr sehr viele Menschen, die in den letzten 10 Jahren aus der Pflege rausgegangen sind, die sich andere Berufe gesucht haben. Bestimmt eine sechsstellige Zahl. Wie hoch wissen wir nicht, aber sehr viele auf jeden Fall. Wenn man nur die Hälfte von denen zurückgewinnen könnte, wäre das Problem ja schon fast gelöst. Und da muss man sich bemühen. Sie sind dann bereit zurückzukommen, wenn die Arbeitsbedingungen sich verbessern, dann würden viele von denen bereit sein auch zurückzukommen, und das wäre eine große Hilfe. Es gibt ja genügend Ausgebildete an sich, nur die müssten auch alle den Beruf ausüben.

Zum Thema Gehalt, was sieht die FDP da vor? Soll  es mehr Geld geben für Pflegekräfte?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Da geht es ja um die Tarifautonomie. Wir sollten als Politik jetzt nicht anfangen, Vorgaben für das Gehalt zu machen. Ich kann nur allgemein mitteilen, und das haben die Pflegeeinrichtung längst begriffen, also die Gehälter der Pfleger sind ja durchaus gestiegen. Sie werden feststellen müssen, wenn sie Personal haben, behalten oder zusätzlich gewinnen wollen, müssen Sie entsprechende Löhne zahlen. Aber das ist keine Aufgabe der Politik, weder des Parlaments noch der Regierung, da Vorgaben zu machen. Das müssen die Tarifvertragsparteien oder eben Arbeitgeber und Arbeitnehmer aushandeln. Aber ich glaube die Masse der  Arbeitgeber hat längst begriffen, dass sie genügend zahlen müssen um ihre Leute zu behalten und neue zu gewinnen.

Die Krankenhausfinanzierung

Viele machen ja die Umstellung der Finanzierung, weg vom Kostendeckungsprinzip, hin zu Fallpauschalen, für die Misere in den  Krankenhäusern verantwortlich. Es wird behauptet oder die These ist, die hätte viele Krankenhäuser in die finanzielle Bedrängnis gebracht, sie zum Sparen gezwungen und zu einem Privatisierungschub, sowie zum Krankenhaussterben geführt. Letztendlich so auch die Arbeitsverdichtung befördert und damit die Arbeitsbedingungen  verschlechtert.

Warum will die FDP an diesem System festhalten?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Das Pauschalsystem hat man ja bewusst eingeführt. Es gab vorher das Kostendeckungsprinzip und dann kam der ständige Vorwurf, dass Menschen viel zu lange in den Krankenhäusern blieben. Da war ja der Vorwurf, dass Patienten am Freitag hätten entlassen werden können, aber sie blieben noch bis Montag, damit sie noch weitere Tage die Tagespauschale kassieren können. Bei fast allen Fachleuten sagt man, im Grunde sei das Fallpauschalensystem richtig.

Ich glaube aber, dass wie das DRG-System derzeit ist, es nicht richtig ist. Erstmal ist es mal wieder viel zu kompliziert, es gibt ja endlos viele DRG-Positionen.  

Und der zweite Punkt ist, und das ist ein Hauptproblem. Der Landesbasisfallwert hängt ständig hinterher. Der größte Ausgabenposten ist in den meisten Fällen das Personal, und wenn sie mal nebeneinander legen, wie hat sich die Lohnsteigerung entwickelt, und wie hat sich der Landesbasisfallwert entwickelt. Da gibt es seit langem eine große Differenz. Deshalb fehlt es zunehmend an finanziellen Ressourcen bei den Krankenhäusern, und deshalb sind sehr sehr viele Krankenhäuser in finanzieller Bredouille. Das steckt ja oft dahinter.

Woran liegt das Hinterherhängen?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Weil die Krankenkassen nicht bereit waren entsprechende Erhöhungen mitzutragen. An sich bin ich der Meinung, der Fallpauschalenwert muss die Kostenentwicklung abdecken.

Verschärfend kommt übrigens noch hinzu, dass die Länder, nicht alle, aber die meisten Bundesländer, ihrer Verpflichtung zur Investitionsfinanzierung nicht nachkommen. Man streitet sich ob 3 oder 6 Milliarden jedes Jahr fehlen. Und die Investitionen werden dann letztlich aus den DRG`s bezahlt und dafür sind diese ja gar nicht da. Die sollen nur die laufende Kosten finanzieren und nicht die Investitionen, und da kneift es an doppelter Seite. Also einmal sind die DRG`s nicht entsprechend erhöht worden und einige Länder zahlen nicht. Zum Beispiel Niedersachsen fällt mir spontan ein, da sind die Zahlen ganz schlecht. Sie zahlen nicht  entsprechend ihrer Verpflichtung die Investitionskosten. Da fehlen mehrere Milliarden Euro im Jahr, und das seit langem. Da können Sie sich vorstellen, welche Summen da zusammenkommen.

Wenn diese 3, 4 oder 5 Milliarden zusätzlich bei den Krankenhäusern wären, dann könnten sie auch mehr bezahlen.

Also ist der Schlüssel für Sie, die Personalkosten im DRG mehr zu berücksichtigen und in dem Sinne dann auch den Krankenhäusern die Möglichkeit zu geben mehr Personal einzustellen?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Und das die Länder vollständig ihrer Verpflichtung nachkommen, die Investitionen zu zahlen.

Warum kommen die Länder ihren Verpflichtungen denn nicht nach?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Wir im Bund können da wenig machen. Im Gesetz steht es ja schon so drin, dass die Bundesländer das tun müssen. Und die meisten Länder, und mein Bundesland Hamburg ist da vergleichsweise gut, nicht vollständig, aber so einigermaßen, kommen ihren Verpflichtungen nach. Andere Länder, wie Niedersachsen zum Beispiel, tun das nicht.

Ich habe ganz am Anfang der Wahlperiode eine Anfrage gestellt an die Bundesregierung. Ich habe die Zahl nicht genau im Kopf, aber da kamen grausame Ergebnisse raus. 3, 4 oder 5 Milliarden Euro zahlen alle Länder zusammen zu wenig. Und das seit vielen Jahren. Sie können sich vorstellen, welche Summen da zusammen kommen. Und die notwendigen Investitionen, also neue Einrichtungen oder neue Gebäude, werden aus den DRG`s bezahlt. Dafür sind die aber gar nicht da. Die sind ja dazu da, die laufenden Kosten zu bezahlen und nicht die Investitionskosten. Das sag nicht nur ich, das werden Sie von allen Parteien hören, das ist eine allgemeine Erkenntnis. Da sind die Bundespolitiker über die Landesregierungen und Landesparlamente einigermaßen sauer.

Noch einmal zum Thema Privatisierung der Krankenhäuser und auch zum Krankenhaussterben. Wir haben in Hamburg den aktuellen Fall, das Krankenhaus Groß-Sand in Wilhelmsburg. So wie es jetzt aktuell aussieht wird ein freigemeinnütziger Träger das Krankenhaus Groß-Sand übernehmen, wenn die Verhandlungen gelingen.

Ist das eine gute Lösung?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Ja auf jeden Fall. Also, ich bin nicht der Meinung, dass Krankenhäuser in staatliche Hand gehören. Ich bin der Meinung, dass sollte man trennen. Entweder private oder freigemeinnützige, also konfessionelle Träger, da bin ich sehr mit einverstanden.

Aus folgendem Grunde, wir hatten in Hamburg ja lange Zeit staatliche Krankenhäuser, und die hatten ein gigantisches Minus angehäuft, von insgesamt fast einer Milliarde Euro. Und trotzdem hatten wir einen sehr schlechten Zustand der Krankenhäuser. Es ist ja so, der Staat soll beaufsichtigen. Zurecht muss er eingreifen, wenn was schiefläuft. Wenn er aber selbst Betreiber ist, ist die große Gefahr, dass er diese Aufsicht sehr einseitig macht, und den staatlichen Häusern Geld zuschustert, auf Kosten der anderen. Das ist in Hamburg so passiert. Da waren diese Krankenhausinvestitionshilfen, von denen wir grade sprachen, fast ausschließlich den staatlichen Krankenhäusern, dem LBK nämlich, gegeben worden. Wärend die freigemeinnützigen, die konfessionellen und die privaten Träger fast nichts kriegten. Das ist jetzt anders. Aber solange das Modell LBK noch da war und die Krankenhäuser der Stadt gehörten, hat die Stadt sich sehr einseitig verhalten. Das ist ein Grund, warum ich der Meinung bin, die Leistungen sollen privat oder freigemeinnützig erbracht werden, und der Staat führt die Aufsicht.

Welche Anreize kann die Politik setzen, damit Krankenhäuser für gute Arbeitsbedingungen sorgen, und Patienten optimal versorgt werden?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Es wurde ja schon gesagt. Die Bürokratie verringern, für ausreichende Finanzierung sorgen, und natürlich auch genügend Personal schulen und ausbilden. Ärzte und Pfleger müssen ausgebildet werden. Da kann der Staat, glaube ich, einiges tun. Und wie gesagt, Bürokratie verringern. Eigentlich jedes Gesetz, was hier in Berlin produziert wird, wir stimmen eigentlich fast nie zu, führt zu neuer Bürokratie, zu neuem Verwaltungsaufwand. Es sind immer Fälle, wo dann Ärzte oder Pfleger ihrer eigentlichen Arbeit nicht nachkommen und Papiere ausfüllen, anstatt sich um Patienten zu kümmern. Ich finde das Beispiel mit dem Zahnarzt immer so schön. Der Zahnarzt gehört an den Bohrer und nicht an’s Papier.

Können Sie sich auch Anreizsysteme vorstellen, in denen das Krankenhaus belohnt wird, welches die besten Arbeitsbedingungen schafft?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Ja, grundsätzlich ja, wobei natürlich zu diskutieren ist, wer entscheidet, was gute Arbeitsbedingungen sind.

Da kann man ja Standards festlegen, die dann zu toppen sind.

Wieland Schinnenburg, FDP:

Ja, da bin ich immer sehr vorsichtig, dann wird es ja noch komplizierter.

Aber dann würde es einen Wettbewerb geben, die FDP ist doch immer gerne für Wettbewerb, ein Wettbewerb für die besten Bedingungen.

Wieland Schinnenburg, FDP:

Ja, aber der findet eh statt. Wenn es in der selben Stadt ein gut geführtes Krankenhaus gibt, mit guten Arbeitsbedingungen, und ein schlecht geführtes, dann wird das Personal über kurz oder lang zu dem gut geführten gehen. Ich bin sehr skeptisch, das DRG-System ist jetzt schon viel zu kompliziert. Es jetzt noch mal zu überfrachten mit weiteren Anreizen oder Maßstäben oder Skalen, da bin ich sehr skeptisch.

Die ambulante Versorgung

Herr Schinnenburg, in der ambulanten Versorgung sind die niedergelassenen Praxen sehr ungleich verteilt. Auf dem Land und den ärmeren Stadtteilen Hamburgs gibt es einen Ärzt:innenmangel, während sich in den wohlhabenderen Gegenden Hamburgs die Praxen sammeln. Gesetzlich Versicherte müssen teils lange auf einen Termin bei Fachärzt:innen warten, während Privatversicherte sofort einen Termin erhalten. Auch Corona hat gezeigt, die ärmeren Bevölkerungsschichten sind besonders von der Pandemie betroffen und werden schlechter erreicht. Zum Beispiel beim Impfen sieht man es jetzt.

Welche Vorschläge hat die FDP, das sich Ärzt:innen auch dort niederlassen, wo sie gebraucht werden?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Fangen wir mit dem Impfen an. Seit Monaten fordern wir mobile Impfteams, und dass die Impfteams gerade in die Stadtteile geschickt werden, wo die Impfquote bisher gering ist. Es wird jetzt langsam gemacht, es war eine lange Forderung von uns.

Was die Niederlassung von Ärzten in ärmeren Stadtteilen oder auf dem Land angeht, müssen wir ein wenig differenzieren. In Hamburg, in den ärmeren Stadtteilen, ja, da gibt es weniger Fachärzte. Das hat einfach damit zu tun, dass das GKV-System ein nicht sehr freundliches System ist. Wenn ich nur GKV-Patienten habe, sind die allermeisten Leistung budgetiert. Das heißt, die Ärzte erleben es jeden Tag, dass sie Leistungen erbringen, die nachher nicht bezahlt werden. Deshalb sind wir dafür, im GKV-System die Budgetierung abzuschaffen. Dann werden sie schnell sehen, dass auch wesentlich mehr Ärzte sich dort niederlassen.

Ein anderes Problem ist die Sache auf dem Land. Da gibt es verschiedenen Initiativen. Ich bin der Meinung, wir werden nur dann mehr Ärzte aufs Land kriegen, wenn dies dann generell attraktiv ist, und nicht nur für Ärzte allgemein. Zum Beispiel, da ist ein junger Arzt, der überlegt ernsthaft sich auf dem Land niederzulassen, dann hat er eine Frau, und die ist in einem anderen Beruf tätig, den sie ausüben möchte, und die möchte dann natürlich auch auf dem Land arbeiten können. Wenn es da keine adäquaten Arbeitsplätze gibt oder wenn es keine ausreichenden Kitas gibt, die wollen ja auch Kinder kriegen, dann werden sie sich da nicht niederlassen. Mit anderen Worten, mehr Ärzte auf’s Land zu kriegen geht nur, indem ich das Land generell attraktiver mache. Es hat auch mit dem Internet zu tun. Ich kenne das Problem, dass in den Großstädten ja meistens sehr gut Internet verfügbar ist, auf dem Lande viel schlechter. Das heißt, viele Berufe können Sie fast auf dem Land nicht mehr ausüben. Das heißt, wir brauchen ein Booster für das Land sozusagen.

Aber sie werden ja nicht jeden Winkel in Brandenburg mit Arbeitsplätzen segnen können.

Wieland Schinnenburg, FDP:

Doch könnten sie schon, wenn sie zum Beispiel da Internet hinkriegen. Wenn ich IT-Dienstleister wäre, bräuchte ich gar nicht anzufangen mich in  Brandenburg niederzulassen.

Okay, dann sind sie hoffnungsfroh das hinzukriegen. Ein Problem in Hamburg ist auch die Bedarfsplanung. Hamburg gilt immer noch als ein Planungsgebiet. Müsste man da nicht stadtteilbezogen denken? Wie kann die Politik dort eingreifen?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Da habe ich gar kein so großes Problem mit. Es wird ja immer gerne mal vorgerechnet, es gibt hier und da keine Kinderärzte. Das ist auf dem Land in der Tat ein großes Problem. Im tiefsten Mecklenburg-Vorpommern oder manchmal auch in Schleswig-Holstein, da ist in der Tat der nächste Facharzt einer bestimmen Richtung weit weit weg. Das Problem ist in Hamburg deutlich geringer, weil wir ein wirklich gutes Verkehrssystem in Hamburg haben.

Aber gerade in den ärmeren Stadtteilen ist die Mobilität auch nicht sehr groß. Die Schwelle von Wilhelmsburg in die Stadt zu fahren oder nach Eppendorf, das sind ja Welten für manche Menschen. Diese Schwelle zu übertreten ist für manche ein riesen Hindernis. Gerade wenn man krank ist, nimmt man keine halbe Stunde Fahrtweg in Kauf mit mehrmals umsteigen.

Wieland Schinnenburg, FDP:

Na gut okay, dann wollen wir den ÖPNV noch verbessern. Dann vergleichen Sie es mal mit der Lage, wenn sie auf dem Land wohnen. Selbst wenn eine optimale Versorgung da wäre, würden sie auch mindestens eine halbe Stunde oder eine Stunde zu einem Facharzt fahren. Sie können auch gern die KV-Hamburg fragen, da habe ich mir vor 1-2 Jahren einen Vortrag angehört. Also die Mär, die Stadtteile seien schlecht versorgt, die stimmt nicht. Klar, man muss einen Stadtteil weiterfahren, das stimmt, aber in einer Großstadt mit guter Verkehrsverbindung ist das nicht so schlimm. Anders auf dem Land,  also im tiefsten Meck-Pomm würde ich Ihnen sofort zustimmen. Niedersachsen, Schleswig-Holstein, da haben sie völlig recht, aber in Hamburg gilt das einfach nicht. Sie können gerne bei der KV Hamburg nachfragen, die werden Ihnen die Daten genau vorrechnen.

Die Daten stehen ganz gut zu Verfügung. Ich habe selber mal eine Erhebung gemacht und das genau aufgelistet. Es gibt einen starken Zusammenhang zwischen armen Stadtteilen und wenig Ärzt:innen.

Wieland Schinnenburg, FDP:

Das stimmt. Das ist richtig. Das wirkt sich aber in Hamburg relativ wenig aus, da muss man eben ein bisschen fahren.

Naja, wenn sie sich z.B. mit Ärzt:innen in Wilhelmsburg unterhalten, die ächtzen unter der Arbeitsbelastung. Und die Abstaffelung sorgt auch noch dafür, dass sie viel Bürokratie am Hals haben und wenig bezahlt bekommen für ihren Mehraufwand, den sie betreiben müssen. Gerade in diesen Stadtteilen gibt es ja auch viele psychische Erkrankung, das hat mir ein Arzt auch erzählt, die er auch gar nicht adäquat versorgen kann oder auch weiter überweisen kann, weil auch in der psychiatrischen Behandlung einfach zu wenig Plätze da sind.

Wieland Schinnenburg, FDP:

Sie haben völlig recht, da sind wir aber bei einem anderen Thema angekommen. Bei der Niederlassung von Psychotherapeuten haben wir ein ganz großes Problem. Aber das ist ein anderes Thema.

Wir haben mehrere tausend fertig ausgebildete Psychotherapeuten, die keine Kassenzulassung haben und gleichzeitig lange Wartezeiten. Das muss dringend geändert werden. Wir sind dafür, also wir als Liberale, dass man mehr zulässt, vielleicht sogar die Zulassungsbeschränkung ganz beseitigt.

Die Bürgerversicherung

Ein Beweggrund für Ärzt:innen sich in den wohlhabenden Stadtteilen niederzulassen, ist ja auch der hohe Anteil an Privatpatient:innen, der für nicht geringe Zusatzeinnahmen sorgt. 

Die FDP möchte das zweigliedrige System von gesetzlichen und privaten Krankenkassen beibehalten. Warum ist die FDP gegen eine Versicherung in der alle einzahlen und auch alle die gleichen Leistungen bekommen. Könnte dadurch nicht die Ungleichbehandlung in diesem wichtigen Bereich aufgelöst werden?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Nein, die sogenannte Bürgerversicherung wäre eine Katastrophe, denn die GKV ist viel zu schwerfällig. Die allermeisten Innovationen werden nicht über das GKV-System herbeigeführt, sondern über das private Krankenversicherungsystem. Und da ist gerade diese Budgetierung, von der wir gerade sprachen, wo der Kollege, von dem sie gerade sprachen, drunter leidet, ein typisches Kennzeichen vom GKV-System. Das GKV-System ist sehr langsam mit Innovationen und hat die Budgetierung und eine enorme Planwirtschaft und darum ist das PKV-System grundsätzlich besser. Es hat auch Schwächen, es ist nicht so, dass das PKV-System ohne Mängel ist, aber deshalb sind wir sehr für einen Wettbewerb zwischen PKV und GKV. Die Menschen sollen wählen können, ob sie sich privat oder gesetzlich versichern wollen.

Aber dann wird die Ungleichbehandlung, gerade bei der Terminvergabe und auch bei den Wartezeiten in den Praxen, ja nicht aufgelöst. Sie wird manifestiert.

Wieland Schinnenburg, FDP:

Solche Fälle gibt es, dass weiß ich. Ich war nun über 30 Jahre als Zahnarzt tätig. Ich habe überhaupt nicht differenziert bei der Terminvergabe zwischen gesetzlich und privat Versicherten. Solche Fälle gibt es, aber es wird aus meiner Sicht sehr übertrieben. Die meisten ärztlichen Kollegen kümmern sich genauso um die GKV-Patienten, wie um die PKV-Patienten.

Ich habe diese Erfahrung auch persönlich gemacht. Eine ältere Dame saß neben mir und wartete schon Stunden. Sie erzählte mir dann, dass ständig junge Leute kämen und sofort drankommen würden. Ich bin dann zur Arzthelferin gegangen und habe gefragt, ob dies sein könne, ob die Wahrnehmung stimmen könne. Und sie hat ganz ehrlich geantwortet, dass sie die Anweisung hätte, die Privatpatienten vorzulassen. Und die alte Dame saß da seit 2 Stunden und kam nicht dran.

Wieland Schinnenburg, FDP:

Also erstmal darf ich Ihnen sagen, wenn wir nur noch GKV hätten, dann würde sie viel länger warten. Ich kenne das von staatlich regulierten, oder strenger regulierten Systemen, wie in Großbritannien. Fragen sie mal, wie lange die Dame in Großbritannien warten würde. Es wäre unendlich viel länger. Und ansonsten, es gibt solche Fälle, weiß ich. Aber das ist in der Minderheit. Solche Fälle werden gerne genannt, aber in anderen Systemen wartet man viel, viel länger auf einen Termin als im deutschen System. Es ist viel besser. Es gibt zwei schlimme System auf der Welt. Das eine ist das amerikanische, das ist sehr sehr privat orientiert, da werde Millionen Leute ganz schlecht versorgt. Und dann gibt es das staatliche in Großbritannien, was genau so schlecht ist. Wir kennen die Beispiele, wo der Hubschrauber kreist und sie schwerkranke Menschen auf den Intensivstationen nicht unterbringen können. Also das sind die beiden Horror-Beispiele. Rein staatlich oder rein privat geht es einfach in die Hose. Das deutsche System ist da viel, viel besser.

Aber auch zwischen den gesetzlichen Krankenkassen gibt es einen Wettbewerb. Kann man da, in Richtung Innovation, nicht auch mehr Anreize setzen? Und in dem Sinne diesen Wettbewerb, den sie auch einfordern, unter den gesetzlichen Krankenkassen initiieren?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Ich bin dafür, den jetzigen Krankenkassen mehr Wettbewerb zu ermöglichen. Wir haben das wunderschöne Beispiel mit den Brillen. Sie wissen vielleicht, Brillen sind grundsätzlich keine Kassenleistung, und da wären wir dagegen, dass zu verpflichten. Aber wir wären dafür, dass die Krankenkassen in ihren einzelnen Satzungen, das vorsehen können, dass sie diese Leistung erbringen. Also ich bin für mehr Wettbewerb auch innerhalb der GKV. Sie müssen einfach sehen, dass 95 Prozent des Leistungskatalogs völlig identisch ist, da gibt’s keinen Wettbewerb. Zwischen den GKVen gibt es derzeit nur einen Wettbewerb über den Preis, also, wer hat den höheren oder niedrigeren Beitrag. Da wollen wir auch innerhalb der GKVen mehr Wettbewerb. Da bekommen wir regelmäßig von der SPD und den Grünen Gegenwind, wenn wir sagen, lass uns doch Satzungsleistungen einführen. Wir hatten neulich die Diskussion über Brillen und haben genau das gefordert. Das Krankenkassen berechtigt werden, Brillen als Satzungsleistung vorzusehen. Oh, da hätten Sie die Grünen und Linken sehen sollen, ganz schrecklich und so. Nee, das wäre genau ein Beispiel, wie man auch das GKV-System stärken kann, auch den Wettbewerb stärken kann.

Die Digitalisierung des Gesundheitswesen

Herr Schindenburg, auch die FDP verspricht sich viel von der Digitalisierung des Gesundheitswesen, welche Schritte stehen da ihrer Meinung nach als erstes an?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Oh da gibt es einiges. Also erstmal überhaupt ein flächendeckendes Internet überall vorzusehen. Und in der Tat, wie es so schön heißt, an jeder Milchkanne.

Das Zweite, dass wir so schnell wie möglich eine vernünftige ePA (elektronische Patientenakte) einführen.

Die ePA ist ja aktiv seit Anfang des Jahres, aber sie funktioniert nicht, wie man hört.

Wieland Schinnenburg, FDP:

Ja genau, erstens funktioniert sie nicht, und zweitens, was noch schlimmer ist, die Patienten haben nicht die Hoheit über ihre Daten. Sie können im Moment nicht, feingranularer Zugang ist da der Fachausdruck, sie können als Patient ihrem Arzt nur alle Daten oder gar keine öffnen. Sie können nicht erstmal differenzieren. Ich zeig nur Daten von meinem Internisten, aber nicht das von meinem Psychiater. Als Beispiel jetzt nur. Das geht gar nicht. Bisher ist es ja so, wenn sie zum Arzt gehen, bringen sie einen Arztbrief mit und sie legen ihn vor, oder sie legen ihn auch nicht vor. Es gibt im Moment nur ein Alles-oder-Nichts-Prinzip. Das lehnen wir alles ab. Wir finden auch generell die ePA noch sehr unzureichend. Das sind oft einfach nur Datenfriedhöfe. Das schafft kein Arzt im laufenden Betrieb. Denken Sie an den Kollegen mit dem sie in Wilhelmsburg gesprochen haben. Wenn er neben diesem Ganzen auch noch endlos lange, unsortierte ePA‘s durchgucken soll. Das schafft er nicht. Nein, das geht nicht. Also, die ist noch sehr sehr unzureichend. Es muss dringend besser werden. Ich habe neulich mit dem Herrn Leyck Dieken gesprochen, dass ist der Chef der Gematik. Die ist ja leider verstaatlicht wurden. Die war vorher in der Hand der Krankenkassen und der Ärzteverbände. Die hat Herr Spahn jetzt verstaatlicht. Da ist keinerlei Verständnis für die Sorgen. Weder für die der Patienten noch für die der Ärzte. Das muss dringend besser werden.

Warum ist der Start der ePA so schiefgelaufen? Hat man das übers Knie gebrochen? Wollte man unbedingt an den Start gehen, ohne das man für ein vernünftiges System gesorgt, beziehungsweise die Bedenken der Datenschützer berücksichtigt hat?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Ja, Herr Spahn wollte auf Deubel komm raus einfach nur sagen, ich habe jetzt die ePA geschafft, und es wurde einfach nur gemacht. Das ist ein typisches Verhalten von Herrn Spahn. Sie kennen ja die Geschichte. Vor Corona hat er es wirklich geschafft, jeden Monat ein neues Gesetz vorzulegen. Das war für uns natürlich sehr anstrengend, aber dafür sind wir auch da, aber es war kaum noch möglich alles bis zum Ende zu durchdenken. In einem enormen Tempo da ein Gesetz nach dem anderen durch zu peitschen, das war nicht gut. Das ist ein Beispiel, es gibt noch mehr Beispiele in diese Richtung. Also, eine gute Sache wurde ziemlich verhunzt.

Was ja nicht die Akzeptanz bei den Patient:innen und auch den Ärzt:innen fördert, die ja die Technik vermitteln, und sie an den Menschen bringen sollen.

Verstehen sie denn die Menschen die Angst haben durch die Digitalisierung abgehängt zu werden? Oder auch die Angst davor, dass ihre Daten missbraucht werden könnten.

Wieland Schinnenburg, FDP:

Die Angst verstehe ich nicht nur, die habe ich sogar selber. Ich bin auch Patient und möchte auch nicht, dass meine Gesundheitsdaten völlig unkontrolliert kursieren. Ich weiß gar nicht, wer sie alles in die Finger kriegt. Also, Datenschutz ist generell wichtig und hier ist er besonders wichtig. Es sind besonders sensible Daten. Gesundheitsdaten sind das sensibelste, was es gibt, und da muss äußerste Vorsicht gewahrt werden.

Was sagen sie denn diesen Menschen? Raten Sie davon ab die elektronische Patientenakte, Stand jetzt, zu nutzen?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Ich würde im Moment damit ein bisschen zurückhaltend sein. Solange ich nicht als Patient entscheiden kann, wem gebe ich was. Im Moment kann ich es verweigern, die Daten rauszugeben, dass der Arzt reingucken kann, das kann ich. Ich kann aber nicht sagen, der Internist ja, der Psychiater nein. Da wäre ich sehr zurückhaltend. Es hängt natürlich sehr davon ab, wie das Verhältnis zum jeweiligen Arzt ist. Wenn ich seit 20 Jahren ein gutes Verhältnis zu meinem Hausarzt habe, dem würde ich einfach alles geben, der kann in alles rein gucken. Aber wenn ich jetzt einen neuen Arzt habe, oder irgendwo anders hin komme, wäre ich ein bisschen zurückhaltend.

Was halten sie von der Telemedizin? Kann sie ein Schritt sein, die unterversorgte Gebiete besser zu erreichen? Und wie sieht es mit den Gesundheits-Apps aus? Sollten sie flächendeckend und für jedermann verfügbar sein?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Das sind zwei verschiedene Themen.

Das eine ist die Telemedizin. Gerade in Mecklenburg-Vorpommern auf dem Lande, da ist es in der Tat so. Wir werden es vermutlich gar nicht schaffen überall dort Ärzte hinzukriegen. Da finde ich es schon sinnvoll, Telemedizin zu nutzen. Ich persönlich, da ich jahrzehntelang als Arzt tätig war, bin immer noch der Meinung, ich möchte den Patienten nicht telemedizinisch, sondern physisch sehen, und ihn auch mal angucken können. Aber man kann bestimmt per Telemedizin eine Menge Segen errichten oder erreichen, das glaube ich schon. Man muss es da, ähnlich wie bei der Digitalisierung generell, immer menschlich gestalten. Als Arzt oder Zahnarzt würde ich immer gerne diesen Menschen wenigstens einmal gesehen haben. Die nächsten Termine können dann gerne telemedizinisch erfolgen.

Die andere Frage, die sie ansprachen, ist die Anwendung der DiGA‘s (Digital Gesundheitsanwendung). Die haben mit Sicherheit auch Potential. Was mir überhaupt nicht gefällt ist, wie Herr Spahn es gemacht hat. Generell gibt es im GKV-System, das haben wir vorhin schon angedeutet, einen sehr umfangreichen Prüfungsprozess. Bevor eine neue Behandlungsmethode Kassenleistung wird, muss der Gemeinsame Bundesausschuss und seine Unterorganisationen das prüfen. Das dauert manchmal zu lange. Das ist meine Kritik daran, aber dass es grundsätzlich geprüft wird, finde ich gut. Aber bei den DiGA’s auf einem Mal, da findet das alles nicht statt. Dann kommt noch hinzu, dass die Krankenkassen selber DiGA’s auf dem Markt bringen dürfen. Und das finde ich geradezu grotesk. Denn die Krankenkassen haben ja die Aufgabe, ein bisschen darauf zu achten, dass unausgereifte Technik nicht auf dem Markt kommt. Und dann dürfen sie das selber machen. Da fehlt die Kontrolle, das ist völlig missraten. DiGA’s sind grundsätzlich gut, aber Sie müssen der gleichen Kontrolle unterworfen werden, wie alle anderen Behandlungen auch.

Wenn die Krankenkassen es machen, ist ja vielleicht nicht verkehrt, wenn sie es dann kostenfrei anbieten. Es könnte ja dadurch günstiger werden. Deswegen wollten sie es wahrscheinlich auch machen.

Wieland Schinnenburg, FDP:

Ich bin der Meinung Krankenkassen sollten sich um die Finanzierung kümmern, aber nicht eine eigene Behandlung anbieten. Das ist sehr sinnvoll, dass es in verschiedenen Händen ist. Ich bin auch nicht dafür, dass die AOK Krankenhäuser betreibt. Die AOK ist dazu da, die Abrechnung der Krankenhäuser zu überprüfen. Wo ist denn da die Kontrolle, wenn die AOK das selber macht? Wer kontrolliert dann die AOK? Niemand mehr. Die Krankenkassen haben nicht die Aufgabe eigene Behandlungen anzubieten, da bin ich dagegen.

Wir waren ja schon mal bei den Menschen die Probleme mit der Digitalisierung haben. Das kann aus unterschiedlichen Gründen sein. Aus Datenschutzgründen oder auch einfach aus Skepsis oder beides, oder weil sie es nicht handhaben können.

Droht uns da eine neue Zweiklassengesellschaft in der Medizin? Die einen, die das Digitale mitmachen und besser versorgt sind, und die anderen, die da nicht mitkommen?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Mann muss immer sagen, das Digitale muss ein Angebot sein. Es muss ein Angebot sein, aber es muss immer auch möglich sein, dass man ganz normal den Arzt seines Vertrauens aufsuchen kann. Von mir aus auch telemedizinisch, aber auf jeden Fall auch aufsuchen kann. Digital muss eine Ergänzung sein, und kann eine sehr gute Ergänzung sein, aber als alleinige Methode, das kann nicht sein.

Es ist ja jetzt schon teilweise bei der Terminvergabe. Wenn sie nicht online sind, haben sie es schwieriger. Die ersten Termine werden gerne online vergeben. Da sind sie im Grunde schon ein bisschen abgehängt.

Wieland Schinnenburg, FDP:

Das sehe ich ganz genauso, ich habe es auch schon festgestellt. Also früher war es einfacher Termine bei Ärzten zu kriegen, also rein technisch, nicht wegen der Überlastung. Das sehe ich als Problem an. Ich kannte es als Zahnarzt noch die letzten zwei Jahren. Bis 2017 habe ich noch als Zahnarzt gearbeitet. Da ruft man ab und zu mal Fachkollegen an wegen eines Patienten. Das wurde die letzten Jahre schon schwierig. Da ist in der Tat Verbesserungsbedarf nötig. Es darf nicht schlechter werden. Es gibt Menschen, ich denke da an meine Mutter zum Beispiel, die wird sich wahrscheinlich niemals online einen Termin geben lassen. Das hat natürlich damit zu tun, dass die Ärzte Probleme haben Fachkräfte zu finden. Wenn ich einen Telefonanschluss haben will, muss ich auch jemand haben, der am Telefon sitzt.

Was kann die Politik denn tun, um diese Menschen im Boot zu behalten oder mitzunehmen in die Digitalisierung?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Wir müssen dafür werben, wir müssen die digitale Bildung verbessern, auch in Schulen. Sie wissen ja, bei den jungen findet keine wirkliche digitale Bildung statt, oder wenig. Ich habe es neulich mal auf die Formel gebracht. Die Digitalisierung des Schulhofes ist deutlich besser als die des Klassenraumes. Auf dem Schulhof haben die Kinder dann ihr Handy und können tausend Dinge, aber im Klassenraum findet das nicht statt. Da ist ein großer Bedarf. Deutschland muss die Digitalisierung viel besser angehen. Einmal rein technisch, das Geräte überhaupt vorhanden sind, aber auch die digitale Bildung muss natürlich viel mehr verbessert werden.

Die jungen Leute, die sind vielleicht auch nicht das Problem, sie wachsen natürlicherweise damit auf. Es geht ja mehr um die Menschen, die es entweder nicht wollen oder die zu alt sind, wie ihre Mutter oder meine Mutter? Kann die Politik da Vorgaben machen, das Ärzt:innen weiter analoge Dienstleistungen und Terminvergaben bereitstellen müssen?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Das wär der absolute Horror. Dieser Staat macht Ärzten schon dermaßen viele Vorschriften und macht ihnen damit das Leben schwer. Ich bin gegen jede Art weiterer staatliche Regulierung und Vorschriften. Dieser Staat macht den Menschen schon viel zu viele Vorschriften und schränkt unsere Kreativität schon viel zu sehr ein. Nein, das ist nicht Aufgabe des Staates, da Vorschriften zu machen. Gehen Sie mal in eine Arztpraxis und gucken mal, wie viel Zeit ein Arzt mit der Patientenbehandlung verbringt, und wie viel zur Erfüllung von staatlichen Auflagen. Der Staat hat sich längst schon viel zu viel eingemischt.

Ja, aber wie schafft man es, die Leute dabei zu behalten? Wenn es nur noch Online-Terminvergaben gibt, wie kommen dann unsere Mütter zu einem Termin?

Wieland Schinnenburg, FDP:

Wenn sie staatlich vorschreiben, der Arzt muß telefonisch Termine anbieten, und der findet gar keine Mitarbeiter dafür, dann gibt es die Arztpraxis gar nicht mehr. Der Staat überreguliert alles und erstickt dadurch die Kräfte. Ich habe es in meiner Zahnarztpraxis erlebt. Die Hälfte meiner Zeit habe ich nicht mehr Patienten behandeln, sondern mit dem Erfüllen von staatlichen Auflagen. Nein, ich bin strikt dagegen, dass der Staat den Menschen auch noch vorschreibt welchen Telefonbetreiber er nutzt. Irgendwann ist auch mal genug.