Frau Schittek, wie sieht für Sie das ideale Gesundheitssystem aus?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Das ideale Gesundheitssystem bietet allen Menschen in der Stadt die beste Gesundheitsversorgung unabhängig davon, wo Sie wohnen, was sie für einen sozialen Hintergrund haben, und wie sie Leben.

Das ist das Ziel, was wir in der Stadt erreichen müssen.

Das ist noch nicht überall erreicht. An einer gleichwertigen Gesundheitsversorgung müssen wir weiterhin dringend arbeiten.

Wir haben gerade in der ambulanten Versorgung Defizite.

Stadtteilen, die nicht gut mit Haus- und Kinderärzt:innen versorgt sind und da müssen wir auf jeden Fall dran arbeiten.

Und wir haben Kliniken, die gewinnorientiert arbeiten. Dadurch stehen die Bedürfnisse der Menschen nicht immer an erster Stelle.

Wir haben im Prinzip zu wenig Basisversorgung und zu viel Hightech- und Hochleistungsmedizin. Gegen Hochleistungsmedizin ist nichts einzuwenden und Hamburg ist ja auch ein wichtiger Standort und hat da auch ganz viel Know How und Expertise. Aber trotzdem ist das, was wir in der Breite machen, wichtig.

Das müssen wir uns erstens bewahren und zweitens auch noch ausbauen.

Der Pflegenotstand

In der Pflege fehlen tausende Pflegekräfte. Während der Pandemie hat man gesehen, dass es regelrechte Fluchtbewegungen aus dem Beruf gab. Auch schon vorher klagten Pflegekräfte über die Arbeitsbedingungen, die über alle Maßen belastend sind. Auf der anderen Seite erwirtschaftet ein Klinikbetreiber wie Asklepios Gewinne.

Wie wollen die Grünen für mehr Personal und bessere Arbeitsbedingungen in der Altenpflege und in den Krankenhäusern sorgen?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Wir brauchen auf jeden Fall die Personaluntergrenzen. Die müssen wir wieder installieren. Die sind ja zum Teil aufgehoben worden in der Zeit der Pandemie. Wenn nicht genug Personal da war, waren sie ja befreit von der Untergrenze. Die muss natürlich wieder eingehalten werden, und das muss auch in allen Bereichen der Pflege umgesetzt werden, und nicht nur auf bestimmten Abteilungen, wie das bisher ist.

Wir müssen werben für den Beruf, dass ist ja ein sehr schöner Beruf. Wir müssen den Menschen, die Tag und Nacht dort arbeiten in dem Beruf, gute Arbeitsbedingungen ermöglichen.

Das sie keinen Burnout bekommen und überlastet sind durch Schicht und Wochenenddienst. Das sie nicht so überlastet sind, dass sie sich entscheiden, den Beruf zu verlassen.

Also es geht ganz viel um die Arbeitsbedingungen und auch Beteiligung am Arbeitsplatz, an Entscheidungsprozessen. Um das Ernstnehmen der Pflegenden und um die Wertschätzung. Das ist ganz ganz wichtig.

Wie kann man das konkret erreichen? Wie sie ja auch richtig sagen, den Pflegenden geht es in der Regel gar nicht so sehr darum mehr Geld zu bekommen. Ist auch ein wichtiger Punkt, aber an erster Stelle stehen eigentlich immer die Arbeitsbedingungen. Sie wollen vor allem Zeit für die Patienten haben und ihren Beruf in erster Linie richtig ausüben können, nämlich so, wie sie es mal gelernt haben und wofür in der Regel jetzt keine Zeit ist. Was kann man da konkret tun?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Auf der einen Seite muss man natürlich werben für den Beruf, und die Menschen die dort sind, auch halten.

Ausbildung ist das eine, aber Ausbildung dauert lange, das geht nicht schnell, sondern das braucht eine Vorlaufzeit. Wir wissen, dass ein hoher Anteil an Menschen, die in der Pflege arbeiten und qualifiziert sind, sich im Laufe ihres Lebens von dem Beruf verabschieden und in andere Bereiche gehen. Ich denke eine ganz große Schwierigkeit sind die Arbeitsbedingungen, und an diesen Dingen müssen wir etwas ändern. Die Taktung in der Arbeit muss eine andere werden. Es muss wieder möglich sein, Zeit genug zu haben für Patienten und die Arbeit in der Art durchzuführen, wie das auch vom menschlichen und pflegerischen Standpunkt zu erwarten ist. Da muss man auch mal auf das System der Fallpauschalen zu sprechen kommen. Die Fallpauschalen vergüten eben nicht die Zuwendung und die Pflegeleistung in ausreichendem Maße, sondern vergütet die operative Medizin.

Da wollte ich auch gleich noch zu kommen. Mir geht es schon noch ein bisschen ums Konkrete. Das ist ja ein Teufelskreis. Wir haben auf der einen Seite schlechte Arbeitsbedingungen, die viele Menschen davon abhält in den Beruf zu gehen oder auch viele aus diesem Grund aus dem Beruf flüchten. Auf der anderen Seite brauchen wir mehr Personal, damit sich die Arbeitsbedingungen verbessern. Wie kann man diesen Kreis durchbrechen?

Es gibt ja durchaus viele Auszubildende, die in den Beruf gehen, aber ein Drittel davon bricht sie wieder ab. Offenbar nachdem sie gesehen haben, wie der Arbeitsalltag aussieht.

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Ja, und da denke ich, das ganze System der Fallpauschalen hat damit ganz eng zu tun.

Das die Kliniken danach abrechnen müssen und dann entsprechend viele Fälle generieren müssen. Die Patienten bleiben nur noch relativ kurz in der Klinik und in dieser ganz kurzen Zeit muss alles abgewickelt werden, was notwendig ist. Die Behandlung machen, um die Patienten dann ganz schnell auch wieder zu entlassen in den ambulanten Bereich. Das ist so eine hohe Taktung, die ist vorgegeben durch das System und das werden wir nur ändern können, wenn wir das Fallpauschalensystem verändern.

Es gibt ja auch viele aus dem Beruf Ausgestiegende. Braucht es nicht mehr Initiative diese wieder zum Zurückkehren zu bewegen? Das sind ja die ausgebildeten Kräfte, die wir brauchen würden. Ich glaube deutschlandweit spricht man von über 300.000, die im Grunde ausgebildet sind, aber nicht mehr in dem Beruf arbeiten.

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Sicher braucht es dafür Initiativen, aber wir können schlecht persönliche Entscheidungen ändern. Wenn jemand sich verabschiedet hat aus seinem Beruf, den er wahrscheinlich mit großem Engagement erstmal ergriffen hat, und dann für sich die Entscheidung trifft, das nicht mehr zu tun, dann werden wir den nicht mit Werbekampagnen überzeugen, sondern wir werden sie nur damit überzeugen, wenn wir die Arbeitsbedingungen ändern.

Könnte es nicht vielleicht auch ein finanzielles Anreizsystem für Krankenhäuser geben?

In dem Sinne, wer für gute Arbeitsbedingungen und eine guten Personalschlüssel sorgt, der bekommt mehr staatliche Gelder.

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Sie meinen die Krankenhausinvestitionen, dass man die koppelt an gute Arbeitsbedingungen in den Kliniken? Das wäre theoretisch denkbar, wie das praktisch umzusetzen ist, ist mir jetzt nicht so richtig klar. Aber ein Gedanke ist es auf jeden Fall, den man noch mal weiter verfolgen könnte.

Die Krankenhausfinanzierung

Frau Schittek, Sie haben ja schon die Fallpauschalen angesprochen, die sogenannten DRG’s.

Diese Art der Krankenhausfinanzierung hat ja auch viele Krankenhäuser in finanzielle Bedrängnis gebracht, und wie sie auch schon gesagt haben, zu verschlechterten Arbeitsbedingungen geführt.

Darüber hinaus zu einem Privatisierungsschub in der Krankenhauslandschaft. Hamburg hat ja gleich alle Krankenhäuser verkauft bis auf das UKE.

Sind sie der Meinung, dass die DRG’s komplett abgeschafft werden sollten? Und wie sieht für Sie die Krankenhausfinanzierung der Zukunft aus?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Die Krankenhausfinanzierung der Zukunft muss auf jeden Fall andere Schwerpunkte setzen. Und das heißt, dass die Krankenhausfinanzierung mehr in der Breite Leistung abdeckt. Sie darf nicht Hochleistungsmedizin in der Art honorieren, dass immer mehr apperative und operative Leistungen honoriert werden. Wir brauchen ein System, was wirklich mehr an den Bedürfnissen der Menschen orientiert ist.

Das kann man an dem Beispiel der Kinderkliniken sehen, die sind ja überall im Land defizitär. Es hat aber eine große Wichtigkeit, dass Kinder von Anfang an medizinisch gut versorgt werden. Nur Kinder sind keine Erwachsenen, die sich so leicht in ein Krankenhaussystem einpassen. Die brauchen eine ganz andere Betreuung und Unterstützung. Da sind beispielsweise die Eltern mit in der Klinik. Daran kann man so beispielhaft sehen, dass das System mit DRG’s eben nicht passt. Da müssen wir auf jeden Fall dringend Dinge ändern, damit wir auch für die junge Generation mehr tun und die gut versorgt wird. Wir haben ja das Beispiel Altonaer Kinderkrankenhaus gehabt, was zum Glück gerettet werden konnte, in Anführungsstrichen, vom UKE. Wir müssen uns gerade diese Möglichkeiten, Altonaer Kinderkrankenhaus und Maria-Hilf-Krankenhaus mit seiner sehr guten pädiatrischen Abteilung, die müssen wir uns erhalten und ausbauen.

Aber was heißt das? Soll es wieder eine kostendeckende Krankenhausfinanzierung geben?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Das war auch nicht das absolut Beste. Das hat ja dazu geführt, dass die Liegezeiten ausgeweitet wurden sind. Das kann auch nicht die Lösung sein. Es muss irgendetwas dazwischen sein.

Gibt es da Konzepte?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Ich kann Ihnen da leider jetzt kein fertiges Konzept anbieten.

Das ist aber etwas, worauf wir hinarbeiten müssen. Wir müssen sehen, dass wir das mit Expertinnen und Experten zusammen erarbeiten. So wie die DRG’s in Deutschland durchgeführt werden, ist es nicht gut. In Australien wird es zum Beispiel anders gemacht, da werden Leistungen ganz rausgenommen. Zum Beispiel in der Kinder und Jugendmedizin und in anderen Bereichen. So etwas ähnliches könnte man sich vielleicht für Deutschland vorstellen. Ich habe da aber kein fertiges Konzept, was ich jetzt präsentieren kann.

Wie stehen Sie, wie stehen Die Grünen zur Privatisierung? Wir haben ja jetzt auch Groß-Sand vor Augen, das Krankenhaus in Wilhelmsburg, welches auch defizitär ist, was abgestoßen werden soll vom kirchlichen Träger.

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Wir haben uns damit ja auch schon seit dem letzten Jahr befasst und unser Votum war ganz klar Kommunalisierung. Das hätten wir absolut befürwortet, dass das UKE übernimmt, und in Groß-Sand eine allgemeinmedizinische, internistische und chirurgische Versorgung anbietet. Im Zusammenspiel mit den Akteuren im Stadtteil und mit der sehr guten Geriatrie, die es dort gibt. Das Erzbistum ist jetzt inzwischen auch bereit, die Pensionslasten selbst zu übernehmen. Das war ja noch so ein Klotz am Bein. Die Sozialbehörde würde auch mit 20 Millionen Euro Krankenhaus-Investitionskosten das ganze unterstützen. Wir und Wissenschaftssenatorin Katharina Fegebank haben mit dem Vorstandsvorsitzenden Professor Gülke noch mal direkt gesprochen, und noch mal gebeten zu prüfen, ob es möglich ist, dass das UKE Groß-Sand übernimmt. Aber die Antwort ist leider, dass das UKE sich jetzt, in der eigene Situation, nicht in der Lage sieht das zu machen. Die bauen gerade ihr Herzzentrum, die haben gerade die Martini-Klinik zum Teil übernommen und haben den Forschungcampus Zwei gerade gegründet. Sie haben dafür auch schon hohe finanzielle Unterstützung von der Stadt Hamburg bekommen. Und in dieser Lage sehen sie keine Möglichkeit in Groß-Sand einzusteigen. Außerdem ist die Geriatrie gerade gar kein Feld, in dem das UKE arbeitet. Wir finden das sehr schade, aber wir haben dafür Verständnis und hoffen das durch die jetzigen Bieter das Krankenhaus erhalten bleibt.

Stichwort Rekommunalisierung, es gibt ja durchaus Parteien, die fordern, die Krankenhäuser von Asklepios zurückzukaufen.

Wie stehen Sie dazu?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Es ist ein schöner Wunsch, den hätte ich auch, ist aber unrealistisch. Wie soll das gehen? Wie soll die Stadt Hamburg das finanziell bewältigen?

Man könnte jetzt sagen, Corona hat gezeigt, Geld ist kein Problem.

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Aber irgendjemand muss es am Ende ja bezahlen.

Jetzt hatten wir ja auch Mittel vom Bund bekommen.

Ich sehe das jetzt im Augenblick als unrealistisch, auch wenn ich mir das wünsche, dass es möglich wäre, und auch wenn ich denke, dass das das Richtige wäre, aber umsetzbar ist es im Moment nicht.

Die ambulante Versorgung

Frau Schittek, in der ambulanten Versorgung verteilen sich die Ärzt:innen sehr ungleich in der Stadt. In den wohlhabenderen Stadtteilen häufen sie sich, während in den sozial schwachen geradezu ein Ärzt:innenmangel herrscht, besonders bei den Fachärzt:innen  Und die die dort sind ächzen unter der Arbeitsbelastung.

Ich habe zum Beispiel mit einem Arzt aus Wilhelmsburg gesprochen, der davon erzählte, wie viele Patienten er zu versorgen hat, davon viele psychisch krank, denen er auch keinen adäquaten Therapieplatz vermitteln kann, weil die Wartezeiten dort sehr lang sind. Nachts hat er dann noch mit der Bürokratie zu kämpfen, um sich zu erklären, dass er mehr Patienten als der Durchschnitt der Ärzt:innen zu versorgen hat, und dadurch ja auch teilweise dann umsonst arbeiten muss.

Wie kommt man zu einer besseren Verteilung der Ärzt:innen innerhalb der Stadt.

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Diese Probleme werden ja jetzt immer deutlicher. Uns ist das bekannt und wir wissen, dass das so ist, und wir sehen, dass das eine große Ungerechtigkeit ist, der wir auf jeden Fall entgegenwirken müssen.

Die Menschen in bestimmten Stadtteilen sind kränker, haben mehr chronische Krankheit, leben unter schlechteren Wohnbedingungen und sind mehr Lärm und Luftverschmutzung ausgesetzt. Und dann sind da genau in den Stadtteilen nicht die Ärzte, die sie brauchen.

Wir haben im Koalitionsvertrag ja festgelegt, dass wir die Gründung von lokalen Gesundheitszentren unterstützen. Das ist ein Thema, was wir aktuell auch aufgreifen. Wir haben ja bisher nur ein lokales Gesundheitszentrum, das ist die Poliklinik auf der Veddel. Die haben wir auch besucht, die haben wir auch gesprochen und uns Ihr Modell angesehen. Wir sind weiterhin im Kontakt mit dem DAK in Süderelbe. Die wollen ein lokales Gesundheitszentrum gründen. Da ist ja auch ein großer Bedarf in Neugraben, in Neuwiedenthal und Fischbek.

Da sind 2015 viele Geflüchtete hingekommen und wohnen da jetzt. Dann die alteingesessenen Bevölkerung. Es gibt viele Ärzte, die ihre Praxen jetzt aufgegeben haben und die nicht nachbesetzt worden sind. Ähnliches ist auch in anderen Stadtteilen zu sehen. In Lurup-Osdorf gibt es auch Initiativen die lokale Gesundheitszentren gründen wollen? Das unterstützen wir. Wir werden jetzt im September ein Gespräch mit der Kassenärztlichen Vereinigung haben und über das Problem sprechen. Wir wissen, dass die Kassenärztliche Vereinigung da inzwischen offener ist.

Die hat sich ja lange gesträubt, weil sie sich nichts aus der Hand nehmen lassen wollten.

Es ist ja eigentlich auch ein bundespolitisches Thema. Durch die Bedarfsplanung. Hamburg gilt da als ein Planungsbereich und müsste eigentlich kleinteiliger sein, damit auf Stadtteilebene verteilt werden kann.

Kann man da auf bundespolitischer Ebene etwas ändern?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Ich glaube erstmal, dass wir hier auf Hamburger Ebene gut etwas ändern können. Die Bereiche sind identifiziert, das ist bekannt und das die Kassenärztliche Vereinigung bereit ist zu unterstützen. Ich glaube, was im Grunde notwendig wäre, wir müssen es schaffen, jungen Ärztinnen und Ärzten die Angst zu nehmen, sich niederzulassen und eine eigenen Praxis zu übernehmen.

Viele sind ja, wenn sie mit ihrer Facharztausbildung fertig sind, das heißt sechs Jahre Studium, fünf Jahre Facharztausbildung, gerade in der Familiengründungphase. Haben kleine Kinder, die Medizin wird ja immer weiblicher, viele Ärzt:innen sind Frauen, die sich dann in dieser Zeit nicht vorstellen können, eine eigene Praxis zu übernehmen oder zu gründen.

Ich denke, das ist jetzt Aufgabe der Akteure und besonders der Kassenärztlichen Vereinigung sich Konzepte zu überlegen, das zu unterstützen, dass junge Kolleginnen und Kollegen Praxen gründen.

Das ist ja ein ähnliches Problem wie bei den Landärzt:innen.

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Ja, und bei den Landärzt:innen gibt es das ja auch schon. In Mecklenburg-Vorpommern gibt es zum Beispiel Programme, wo Kommunen Räumlichkeiten und die Einrichtung gestellt haben und wo die Ärzt:innen dann angestellt gearbeitet haben mit der Perspektive, wenn sie dann wollen, auch später selbstständig die Praxis zu übernehmen. Das hat dazu geführt, dass tatsächlich viel Mut gemacht wurde und mit diesem Model Regionen versorgt wurden, die sonst unterversorgt sind. So etwas müsse wir hier auch schaffen in Hamburg.

Bei den Landärzt:innen hat man die Abstaffelung in den Honoraren abgeschafft.

Durch die Abstaffelung wurden ja die Ärzt:innen bestraft, die mehr Patienten versorgt haben als der Durchschnitt der Ärzt:innen. Man hat sozusagen irgendwann umsonst gearbeitet.

Könnte man das nicht auch für die Ärzt:innen abschaffen, die in den unterversorgten Stadtteilen arbeiten, weil ja auch dort überdurchschnittlich mehr Patienten versorgt werden müssen?

So könnte man den Bürokratieaufwand reduzieren und einen finanziellen Anreiz schaffen.

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Das müsste man dann wirklich bundesweit regeln. Die Honorarregelungen kann man nicht mal eben so ändern.

Aber was man kann, und das macht ja auch die Kassenärztliche Vereinigung, ist, die Allgemeinmedizin zu fördern. Es gibt ja Förderprogramme für die Weiterbildung in Allgemeinmedizin. Um überhaupt auch Medizinstudenten zu motivieren, Allgemeinmediziner zu werden. Weil viele ja eher andere Facharztrichtungen anstreben. Und das ist ein Programm, was schon ganz gut funktioniert. Wo die Kollegen, die in den Praxen sind, Weiterbildungsassistenten oder Assistentinnen bekommen und deren Gehalt dann für ein oder zwei Jahre finanziert wird. Das finde ich, ist schon mal ein sehr guter und sehr wichtiger Schritt um auch junge Kollegen in dieses Berufsfeld einzuführen. Allgemeinmedizin ist eigentlich ein unglaublich schöner Beruf, weil man wirklich mit allen Menschen in allen Altersgruppen und aus allen sozialen Schichten zu tun hat, und eine sehr vielfältige Tätigkeit hat. Spezialist ist auch gut. Aber Allgemeinmediziner ist wirklich ein besonders schöner, interessanter und spannender Beruf. Das ist schon mal eine Möglichkeit. Die zweite ist eben die Niederlassung. Da die Bedenken auszuräumen, sich finanziell zu verschulden und Kredite aufnehmen zu müssen. Das müssen wir, das glaube ich, mehr angehen. Weil, wenn der Schritt gemacht ist, dann trägt sich die Praxis auch.

Die Bürgerversicherung

Frau Schittek, welche Rolle spielt denn da auch unser duales System von Kassen- und Privatpatienten? Viele Praxen lassen sich ja in den wohlhabenden Gegenden wegen der vielen Privatpatienten nieder, weil dort die Verdienstmöglichkeiten größer sind.

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Das spielt auf jeden Fall eine Rolle, ganz klar.

Eine Praxis in Wilhelmsburg, Harburg oder Billstedt hat eben wenig bis keine Privateinnahmen.

Viele Praxen finanzieren ja auch Anschaffungen und Sonderausstattungen mit den zusätzlichen Einnahmen. Auf der anderen Seite sind die Basis immer noch die Kassenpatienten und das sollte auch so bleiben.

Die Grünen sind ja für eine Bürgerversicherung. Das heißt auch für die Abschaffung der privaten Krankenkassen.

Wie soll das funktionieren?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Das ist ein Thema, das kann ich jetzt hier nicht in der Kürze der Zeit ausführen.

Der Gedanke dahinter ist, das es ein gerechteres System und eine gerechtere Versorgung gibt.

Das bestehende System bringt ja Schieflagen mit sich. Eine Geschichte, die ich persönlich erlebt habe, als ich selber als Patient beim Hautarzt saß und neben mir eine ältere Dame. Nach längerer Wartezeit fragte sie mich, wie das eigentlich sein könne, das sie schon seit zwei Stunden warten würde, und die jungen Leute würden sofort dran genommen werden. Ich bin dann zur Sprechstundenhilfe gegangen und habe gefragt. Und bekam die verblüffend ehrliche Antwort, dass sie die Anweisung hätte Privatpatienten vorzunehmen. Und die alte Dame musste stundenlang warten.

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Das ist nicht gut, und das ist auch ein Fehler im System. Das darf nicht sein.

Was kann man da tun? Man kann sicher nicht auf die Schnelle die privaten Krankenkassen abschaffen und die Bürgerversicherung einführen. Aber kann man in den privaten Planungsbereich einer Praxis eingreifen, indem man so etwas unterbindet? Sie haben ja selber eine Praxis. Würden Sie sich da bevormundet fühlen in Ihrer unternehmerischen Tätigkeit, wenn man ihnen eine Bevorzugung von Privatpatienten verbieten würde?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Ich würde so etwas nicht tun. Bei mir ist es nicht so, und ich weiß, bei den allermeisten Kollegen ist das auch nicht so.

Kann man da gesetzlich etwas machen, um das zu unterbinden?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Ich weiß nicht, wie das funktionieren soll. Das organisieren der Sprechstunde reglementieren, das kann ich mir nicht vorstellen, dass das irgendwie funktioniert. Es muss so sein, dass alles gleich gut vergütet wird und dass damit die Bevorzugung von Patienten keine Rolle spielt

Das heißt, die gesetzlichen Krankenkassen müssten mit den Honoraren der privaten Kassen gleichziehen, um so etwas zu unterbinden?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Im Prinzip müsste das so sein. So gibt es eben falsche Anreize und die sind nicht gut für die Patienten. Das ist ja offensichtlich.

Die Digitalisierung des Gesundheitswesen

Frau Schittek, mit der Digitalisierung des Gesundheitswesens werden große Hoffnung verbunden. Vor allem was Einsparungen angeht, aber auch was die Verbesserung für die Patienten angeht. Ist die Digitalisierung des Gesundheitswesen auch für die Grünen eine Heilsbringer:in?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Heilsbringer:in nicht, aber wir brauchen natürlich die Digitalisierung im Gesundheitssystem.

Nur wie es jetzt läuft, läuft es schlecht. Wir sehen das bei der Digitalisierung des öffentlichen Gesundheitsdienstes. Wir haben immer noch kein einheitliches System. Die Bundesregierung hat im letzten Sommer verkündet, dass alle Gesundheitsämter in Deutschland, das sind ja knapp 400, ein einheitliches System der Datenerfassung bekommen sollen, um dann ihre Arbeit zu machen, was Kontaktnachverfolgung angeht und anderes. Das ist nicht passiert. In Hamburg sollte ‚Sormas‘ eingeführt werden in Zusammenarbeit mit dem Helmholtz-Institut. Nur, man hat dem Helmholtz-Institut gar nicht die Möglichkeit geschaffen, die Kapazitäten so auszubauen, dass das möglich ist. Das heißt, wir haben in vielen Gesundheitsämtern und auch in Hamburg immer noch eigene Inselsysteme.

Welche Kapazitäten, in welchem Bereich?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Das den Gesundheitsämtern digitales Know-how und Equipment zur Verfügung gestellt wird. Das ist nicht passiert.

Das System muss weiterentwickelt werden. ‚Sormas X‘ gibt es nur in wenigen Gesundheitsämtern. Und das ist eigentlich notwendig um den Austausch der Daten unter den Gesundheitsämtern zu gewährleisten. Hamburg hat sich überhaupt noch nicht auf ‚Sormas‘ eingestellt. Das war zwar der Plan, aber das ist nicht passiert. Wir haben den ‚Pandemie Manager‘, der funktioniert innerhalb von Hamburg einigermaßen, auch nicht optimal, aber das geht. Aber der Austausch mit anderen Gesundheitsämtern aus anderen Bundesländern funktioniert eben nach wie vor mit Telefon, Fax und so. Das ist keine moderne Übermittlung. Wir sind keinen Schritt weitergekommen in der Beziehung. Da gibt es viel zu tun.

Was gibt es zu tun, mehr Geld reinstecken?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Erstens, von der Bundesregierung hätte das nicht nur eine Aufforderung sein müssen und ein Beschluss, sondern das hätte eben auch unterlegt werden müssen mit mit der entsprechenden Ausrüstung der Gesundheitsämter. Und man hätte wirklich auch beschließen müssen, dass alle das machen müssen.

Es hätte also mehr Druck ausgeübt werden müssen?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Ja klar.

Bei Airbus waren jetzt vor einiger Zeit Mitarbeiter infiziert, und dann waren 50 Gesundheitsämter in verschiedenen Bundesländern betroffen. Und das dann nachzuverfolgen, das ist ja wirklich unmöglich. Beziehungsweise, das stößt dann schon an die Grenzen des Gesundheitsamts. Das nimmt ganz viele personelle Ressourcen und wenn man das eben nicht digitalisiert hat, dann müssen wirklich händisch alle Dinge organisiert werden. Dann dauert das eben lange und sie brauchen ganz viele Menschen. Wir brauchen die Gesundheitsämter ja nicht nur für Corona, sondern noch für ganz viele andere Dinge.

Nun gibt es seit Anfang des Jahres die elektronischen Patientenakte.

Sehen sie darin einen Riesenvorteil, sie sind ja auch praktizierende Ärztin und haben damit direkt zu tun. Wie ist Ihre bisherige Erfahrung damit?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Die elektronische Gesundheitsakte existiert praktisch nicht in der Praxis. Weil sie hier nicht angekommen ist. Wir sind zum Beispiel an ein Systemhaus angeschlossen, welches praktisch die meisten anderen Konkurrenten inzwischen aufgekauft hat. Und dieses Systemhaus hat uns bis jetzt noch nicht die Ausstattung geschaffen, mit der wir die elektronische Patientenakte führen können. Wir haben das ganze Equipment gekauft in den Praxen. Wir sind ja auch verpflichtet wurden dazu. Wir haben die Geräte hier stehen, wir haben den Konnektor da stehen, aber wir können damit nicht arbeiten, das funktioniert nicht. Ich kann keiner einzigen Patient:in ihre elektronische Patientenakte geben, geht nicht.

Wo liegt der Fehler im System?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Da müssen Sie Herrn Spahn fragen, da müssen Sie die Gematik fragen, warum das nicht geht. Wir stehen da, und alle denken wir können es, aber wir können es gar nicht.

Also wir sind bereit, wir haben den elektronischen Heilberufsausweis, wir haben uns die ganzen Hardwarevoraussetzungen geschaffen, aber es ist vom System her bisher noch nicht möglich.

Die Software ist nicht bereit. Es funktioniert leider überhaupt nicht.

Welche Hoffnung ist denn damit verbunden für Sie, wenn es funktionieren würde?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Wenn es funktionieren würde, ist die Hoffnung, dass Daten natürlich besser, schneller und einfacher ausgetauscht werden können. Und Sie müssen natürlich auch sicher ausgetauscht werden. Meine Bedenken sind, dass Patient:innendaten eben nicht sicher sind. Sie sind eigentlich nur dann sicher, wenn sie auch beim Patienten sind. Und der Patient, die Patientin entscheidet, wer die Daten bekommt. Damit steht und fällt das ganze System. Das wird sich jetzt in den nächsten Jahren zeigen, ob das wirklich so sicher ist, wie uns das versprochen wurde.

Und ob das denn auch angenommen wird.

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Es sind ja auch nicht alle Menschen digital affin.

Die Patient:innen müssen ja ihre Pin eingeben, und allein das ist nicht so einfach. Jetzt haben wir schon ganz oft Patienten und Patientinnen, die haben ihre Versichertenkarte nicht dabei. Wir müssen sie ja trotzdem behandeln. Was machen wir dann? Das sind so die Dinge, die in der Praxis passieren. Und wir müssen neben dem System weiterarbeiten können. Wenn wir verpflichtet werden, das zu machen, und wir machen das, dann brauchen wir trotzdem einen Plan B. Was ist mit den Menschen, die keine Versicherungskarte dabei haben, die nicht in der Lage sind diese digitalen Anwendung zu verwalten? So stellt sich das ja die Gesundheitspolitik vor. Was ist mit den Menschen, die kein oder wenig Deutsch sprechen, die in anderer Weise gehandikapt sind? Was machen wir mit denen?

Es geht ja auch um andere Bereiche, die Telemedizin, Gesundheits-Apps, die möglicherweise bezahlt werden sollen. Droht uns da auch eine neue Zweiklassenmedizin? Zwischen denen die digital unterwegs sind und denen, die sich aus welchen Gründen auch immer, sei es aus Altersgründen, Datenschutzbedenken oder einfach aus purer Verweigerung sich dem verschließen?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Das kann sein. Das ist zu befürchten.

Wie kann man dem entgegenwirken?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

Indem man die Möglichkeiten, zum Arzt zu gehen mit seinen Anliegen, auch ohne digital affin zu sein, offen lässt. Und dort genauso gut und genauso gründlich behandelt wird, wie jemand der seine Versicherungskarte dabei hat, der seine PIN weiß und seine Akten selber verwalten kann. Das muss barrierefrei sein, das muss für alle zugänglich sein.

Also die Menschen nicht aus dem Blick verlieren und andere Wege offen lassen?

Gudrun Schittek, Bündnis 90/Die Grünen:

So ist es.