Herr Çelik, wie sieht für Sie das ideale Gesundheitssystem aus?

Es gibt ja eine WHO-Definition. Die besagt, Gesundheit ist nicht nur die Abwesenheit von Krankheit, sondern das seelische, körperliche und soziale Wohlbefinden.

Ein gutes Gesundheitssystem sieht so aus, dass auf jeden Fall alle eine gute Gesundheitsversorgung bekommen, und dass der Patient oder der Mensch im Mittelpunkt der Versorgung steht, und nicht andere Faktoren.

Das es gute Präventionsangebote gibt. Das wir durch gute Präventionsangebote in der Lage sind, auch viele Krankheiten zu vermeiden.

Und das natürlich ein gutes Gesundheitssystem gemeinwohlorientiert und nicht gewinnorientiert ist.

Der Pflegenotstand

In der Pflege fehlen tausende Arbeitskräfte, viele Auszubildende brechen vor ihrem Abschluss die Ausbildung wieder ab, nachdem sie den Arbeitsalltag kennengelernt haben. Ihre Kollegin Ronja Schmager von der SPD hat in diesem Zusammenhang 4000 Euro brutto und eine 30 Stunden Woche für Pflegekräfte gefordert, können Sie das noch toppen?

Deniz Çelik, Die Linke:

Wir haben ja auch ganz konkrete Forderungen. Das was die Kollegin gesagt hat ist richtig. Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich, und auch wir streben eine 30 Stunden Woche an, nicht nur für Pflegekräfte, sondern für möglichst breite Berufsgruppen.

Eine ganz konkrete Sofortmaßnahmen von uns ist, 500 Euro jetzt sofort zusätzlich zum Lohn. Für die Plegekräfte als Aufschlag. Und das es natürlich allgemeinverbindliche Tarifregelungen in der Pflege gibt, dass alle nach Tarif bezahlt werden. Aber die Bezahlung alleine wird nicht dazu führen, dass wir mehr Pflegekräfte bekommen. Das ist schon wichtig, aber natürlich spielen gute Arbeitsbedingungen auch eine Rolle.

Was ja mit der geringen Personaldichte zu tun hat. Für die, die arbeiten, verdichtet sich die Arbeit natürlich. Die Arbeitsbedingungen sind schlecht, weil Arbeitskräfte fehlen, und sie fehlen, weil die Arbeitsbedingungen so schlecht sind. Wie will man das durchbrechen?

Deniz Çelik, Die Linke:

Es wird gesagt, es gibt zu wenig Arbeitskräfte. Das ist nicht ganz richtig. Es gibt sehr viele Pflegekräfte, die den Beruf verlassen haben. Ich weiß die genaue Zahl jetzt nicht, drei-  bis vierhunderttausend wird geschätzt, die den Beruf schon verlassen haben.

Das zeigt ja eigentlich, dass wenn wir das durchbrechen wollen, müssen wir gute Arbeitsbedingungen schaffen und den Beruf so attraktiv machen das ausgebildete Pflegekräfte möglich lange im Beruf bleiben. Es gibt sogar eine Studie, wo Pflegekräfte befragt wurden, unter welchen Bedingungen sie sich wieder vorstellen können, den Beruf wieder zu ergreifen. Es wird immer wieder ‚gute Arbeitsbedingungen‘ genannt.

Wenn wir gute Arbeitsbedingungen schaffen, wenn wir das Signal geben, jetzt machen wir was in dem Bereich, gute Löhne und gute Arbeitsbedingungen, dann glaube ich, wären hunderttausend Pflegekräfte sofort bereit in den Beruf zurückzukehren. Vielen sagen ja auch, sie lieben ihren Beruf. Viele haben diesen Beruf aus Idealismus ergriffen. Sind aber irgendwann ausgeschieden, weil sie gesagt haben, der Beruf macht mich krank.

Und sie können nicht so arbeiten, wie sie es eigentlich gelernt haben.

Deniz Çelik, Die Linke:

Genau.

Wenn wir zum Beispiel eine gesetzliche Personalbemessung und einen gesetzlich festgelegte Personalschlüssel hätten, dann wäre das ein großer Schritt hin zu besseren Arbeitsbedingungen. Das könnte auch noch mal dazu führen, dass wir wieder Pflegekräfte zurückgewinnen. Natürlich ist die Ausbildung auch ein sehr wichtiger Baustein, dass wir mehr ausbilden, aber das hängt ja auch damit zusammen. Wenn der Beruf attraktiver wird, werden auch mehr jüngere Menschen die Entscheidung treffen in den Pflegeberuf einzusteigen und die Ausbildung zu beginnen. Ich glaube, gute Arbeitsbedingungen ist das A und O.

Nun möchte Die Linke den Pflegeheimen und auch den ambulanten Pflegediensten den Risikozuschlag streichen. Um Gewinne in diesem Bereich zu unterbinden? Haben sie da nicht die Angst, dass diese Einrichtungen niemand mehr betreiben möchte und damit der Pflegenotstand noch größer wird?

Deniz Çelik, Die Linke:

Wir wollen grundsätzlich nicht, das mit Gesundheit Geschäfte gemacht und Gewinne erzielt werden. Denn das führt ja in diesen Einrichtung dazu, das Personal überwiegend als Kostenfaktor gesehen wird und dass man um Renditeziele zu erreichen, gerade am Personal spart. Deshalb ist ja eine Forderung von uns, wir müssen das Gesundheitssystem anders organisieren, gemeinwohlorientiert organisieren. Deshalb ist eine Forderung von uns auch, dass man ein Gewinnverbot einführt, damit man wieder das Gesundheitssystem öffentlich organisiert. Es können natürlich auch gemeinnützige Träger solche Einrichtung betreiben. Aber nicht irgendwelche Privat-Equity-Fonds oder irgendwelche Konzerne, die auch noch börsennotiert sind. Die haben in dem Bereich nichts zu suchen.

Noch sind ja viele ambulante Pflegedienste sehr kleinteilig organisiert, also Unternehmer:innen mit ein paar Angestellten. Wenn Sie denen den Anreiz nehmen, ein bisschen mehr Geld zu verdienen, als wenn sie angestellt wären, wer soll denn diese ambulante Pflegedienste noch betreiben?

Deniz Çelik, Die Linke:

Mir ging es jetzt zuerst einmal um den Bereich der stationären Pflege und der Krankenhausversorgung.

Ich würde jetzt einmal bei den ambulanten Pflegediensten und bei den Pflegeheimen bleiben. Wenn sie denen die Gewinne nehmen, haben Sie da keine Angst, dass dann der Betrieb eingestellt wird? Und wer soll das übernehmen, wenn der Anreiz nicht da ist?

Deniz Çelik, Die Linke:

Wenn jetzt gute Arbeitsbedingungen vorherrschen und auch die Bezahlung soweit so gut ist, dass die Pflegekräfte davon leben können, dann muss man natürlich gucken, was bleibt dann über für die Anbieter und da muss man natürlich schauen, dass die natürlich auch wirtschaftlich arbeiten können. Aber es muss auch eine Deckelung nach oben geben. Das man nicht sagt, man kann jetzt so hohe Gewinne abschöpfen, dass man damit ein Geschäft macht. Also alle die in diesem Bereich arbeiten, sollen wirtschaftlich arbeiten, sollen so viel Überschuss auch erwirtschaften, um ihre Beschäftigten bezahlen zu können, und auch Investitionen tätigen zu können. Aber ja, dann muss man aber auch die Gewinnmöglichkeiten so deckeln, dass man nicht daraus ein Riesengeschäft macht.

Die Krankenhausfinanzierung

Zurück zu den Krankenhäusern. Die Fallpauschalen, die sogenannten DRG’s werden ja für einiges verantwortlich gemacht, was in Krankenhäusern schief gelaufen ist in den letzten Jahren. Die Linken möchten die DRG’s komplett abschaffen. Welches Finanzierungssystem für die Krankenhäuser schwebt Ihnen denn vor? Was kommt nach den Fallpauschalen?

Deniz Çelik, Die Linke:

Ganz wichtig ist ein Selbstkostendeckungsprinzip.

Also das was vor den Fallpauschalen mal war wieder einführen?

Deniz Çelik, Die Linke:

Ich will jetzt auch nicht behaupten, dass alles gut war vor den Fallpauschalen, da gab es sicherlich auch falsche Anreize. Zum Beispiel, dass die Krankenhausträger geneigt waren Patienten möglichst lange zu halten. Aber im Großen und Ganzen muss man das Selbstkostendeckungsprinzip wieder einführen, aber so gestalten, dass man die Fehlanreize von früher gleichzeitig behebt.

Nämlich wie?

Deniz Çelik, Die Linke:

Wir haben jetzt kein fertiges Konzept, aber die Grundidee ist einfach, dass wir sagen, es müssen im Grunde die Kosten die anfallen im Gesundheitswesen, und diesen Grundgedanken finde ich total richtig, dass die Kosten, die anfallen, von den Krankenkassen zu 100 Prozent finanziert werden.

Es dürfen keine Verluste oder Gewinne entstehen. Sondern, und das ist ja mit Selbstkostendeckungsprinzip gemeint, das wirklich die anfallende Kosten, eins zu eins von den Krankenkassen finanziert werden.

Könne Sie sich Anreizsysteme vorstellen in denen Krankenhäusern belohnt werden für gute Arbeitsbedingungen mit Investitionsgeldern?

Deniz Çelik, Die Linke:

Natürlich kann man sich das vorstellen und das finde ich an dem Fallpauschalensystem so schlecht. Die Pauschalen legen ja bestimmte Preise für bestimmte medizinische Eingriffe fest. Und das ist unabhängig davon, wie viel Personal das Krankenhaus vorhält. Das führt natürlich dann dazu, dass insbesondere Krankenhäuser, die am Personal sparen, dafür auch noch belohnt werden, weil sie die gleiche Pauschale bekommt, wie Krankenhäuser, die ausreichend Personal vorhalten. Von daher kann ich mir schon finanzielle Anreize vorstellen. Eine Idee von uns war, dass man Krankenhausinvestitionsgelder, die sie von den Bundesländern erhalten, dass man die koppelt an bestimmte Bedingungen, wie gute Arbeitsbedingungen.

In den letzten 15-20 Jahren wurden viele Krankenhäuser privatisiert. In Hamburg hat der damals CDU geführte Senat entgegen einem Volksentscheid, den Landesbetrieb Krankenhäuser, der eigentlichen in Hamburger Besitz war, komplett verkauft. Hauptsächlich an Asklepios. Die Linke möchte alles wieder rekommunalisieren. Das heißt, Hamburg soll die Krankenhäuser wieder zurückkaufen.

Wie soll das gehen? Sie müssten Asklepios, die sich wahrscheinlich nicht darauf einlassen würden, enteignen und im Zweifel Milliarden Euro Entschädigung zahlen.

Deniz Çelik, Die Linke:

Fakt ist ja, dass die Krankenhäuser für nen Appel und nen Ei verkauft worden sind, unter ihrem Marktwert. Im ersten Schritt kann man natürlich, bevor man enteignet, auch darüber mal nachdenken, mit Asklepios ins Gespräch zu kommen. Es gäbe natürlich auch die Option, dass man sich ohne zu enteignen einig wird die Krankenhäuser zurückzukaufen, im gegenseitigen Einverständnis. Wenn das nicht möglich sein sollte, müsste man juristisch prüfen, ob die Krankenhäuser überhaupt resozialisiert werden könnten. Da gibt es verschiedene juristische Meinungen. Da könnte der Senat noch mal ein juristisches Gutachten machen lassen. Letztendlich haben wir die Diskussion ja jetzt auch in Berlin mit der Vergesellschaftung der ‚Deutsche Wohnen‘. Da gibt es ja auch mehrere Initiativen zur Vergesellschaftung der Wohnkonzerne. Es gibt die juristische Auffassung, dass man nicht unbedingt den Marktwert bezahlen muss.

Und in Hamburg hatten wir ja die Geschichte, dass die Krankenhäuser unter ihrem Marktwert verkauft worden sind, und das müsste man natürlich dann auch beim Rückkauf berücksichtigen.

Aber der Vertrag, der mal geschlossen worden ist, wird doch kaum anfechtbar sein.

Deniz Çelik, Die Linke:

Eine Enteignung basiert ja nicht auf einen Vertrag, wo beide Seiten ein Einvernehmen erzielen. Das hat dann ja einen anderen Charakter.

Da muss man gucken, welche Spielräume da sind, und dann muss natürlich juristischer Sachverstand hinzugezogen werden. Wie gesagt, es gibt sehr unterschiedliche Auffassung, auch unter Juristen.

Mittlerweile hat Asklepios auch viel Geld reingesteckt in die Krankenhäuser, in die Modernisierung.

Deniz Çelik, Die Linke:

Die Gelder haben sie nicht aus ihrer eigenen privaten Kasse. Das sind ja Überschüsse aus Krankenkassenbeiträgen. Das was wir als Versicherte zahlen für eine gute Versorgung, und zum Teil sind das ja auch Investitionsmittel, die die Stadt Hamburg zur Verfügung gestellt hat. Es ist nicht so, dass Asklepios aus eigenen Mittel diese Investitionen geleistet hat, sondern das wurde aus dem System heraus abgeschöpft.

Ich habe als Bürger schon die Erwartung, dass man dann auch eigene Mittel investiert und nicht die Mittel die ich aus meinem Krankenkassenbeiträgen finanziere.

Aber ein Krankenhaus hat ja nur Einnahmen aus Krankenkassenbeiträgen.

Deniz Çelik, Die Linke:

Ja genau, deshalb sind wir wieder bei der ersten Frage. Ich möchte, dass meine Krankenkassenbeiträge für eine gute Versorgung ausgegeben werden, und die Investitionen, die sollen ja von den Ländern finanziert werden. Wir haben ja eine duale Krankenhausfinanzierung und da findet ja eine Zweckentfremdung statt, was wiederum auf Kosten des Personals geht, und das führt wieder zu einer schlechteren Versorgung. Und das kann ja nicht richtig sein.

Die ambulante Versorgung

Herr Celik, im ambulanten Bereich sind Ärzt:innen sehr ungleich verteilt. Gerade in den Stadtteilen, wo die Krankheitslast am größten ist und die Mobilität am geringsten, fehlt es oft an ausreichend Ärzt:innen. Wie wollen Sie dafür sorgen, dass Ärzt:innen dort ihre Praxen eröffnen, wo sie gebraucht werden?

Deniz Çelik, Die Linke:

Also, da gibt es verschiedene Instrumente. Zum einen wollen wir ja eine solidarische Gesundheitsversicherung einführen.

Das hätte die Konsequenz, dass die privaten Krankenkassen abgeschafft werden in der jetzigen Form. Wir wissen, dass Ärztinnen und Ärzte, natürlich nicht alle aber viele, wenn Sie eine Praxis in einem Stadtteil aufbauen, dass sie dann schon gucken, wie hoch  der Anteil von Privatpatienten ist. Diesen Anreiz wollen wir sowieso systematisch abschaffen. Zweitens muss man eine kleinräumige Planung endlich auch in Hamburg umsetzen. Hamburg wird immer noch als eine Planungsregion betrachtet und das führt dazu, dass zum Beispiel die Kassenärztliche Vereinigung sagt, wir haben eine Überversorgung. Ohne zu gucken, wie sind die Ärzte verteilen. Das ist auch eine wesentliche Forderung von uns, dass wir sagen, man muss kleinräumig planen und auf Stadtteilebene dann gucken, ist hier eine gute Versorgung gewährleistet.

Wer wäre da Ihr Ansprechpartner? Kann die Politik in Berlin diese  Gesetze machen? Die ambulante Versorgungsplanung ist ja eigentlich die Kompetenz der Kassenärztlichen Vereinigung. Was kann die Politik da an Einfluss nehmen?

Deniz Çelik, Die Linke:

Es gibt zum Beispiel das Instrument des lokalen Sonderbedarfs. Das könnte man verstärkt einsetzen. Auch der Senat kann bestimmte Regionen als unterversorgt definieren. Also, da wurden Möglichkeiten der Intervention geschaffen. Ansonsten bestimmt der GBA (Gemeinsamer Bundesausschuss)diese Regeln, und der definiert was eine Versorgungsregion ist. Aber es ist natürlich möglich, dass die Politik da Einfluss ausüben kann. Es ist ja nicht so, dass dem Gesundheitsminister die Hände gebunden sind. Wir sehen ja, was man alles regeln kann. Sie sehen es zum Beispiel beim MDK (Medizinischer Dienst der Krankenkassen), wie der jetzt mal umorganisiert wurde. Also, da gibt es sicherlich auch für die Politik Handlungsspielräume, um da Einfluss ausüben zu können, wie man in Zukunft die Planung macht.

Haben Sie sonst Ideen für Anreizsysteme in diesem Bereich, wie man Ärzt:innen beispielsweise nach Wilhelmsburg oder nach Billstedt bekommt.

Deniz Çelik, Die Linke:

Man kann natürlich auch mit Prämien oder ähnliches aus öffentlichen Geldern arbeiten. Wenn ein Arzt sagt, ich verlege meine Praxis oder ich übernehme eine Praxis, ich gehe nach Wilhelmsburg oder Billstedt, dass man dann mit Prämien arbeitet. Das wäre eine Möglichkeit einen Anreiz zu schaffen. In Berlin gibt es eine Übereinkunft, dass man eine Praxisverlegung von einem schlecht versorgten Bezirk in einem gut versorgten Bezirk grundsätzlich nicht machen darf. Das könnte man ja auch in Hamburg machen. Das wäre auch ein Instrument, was wirksam wäre.

Die Bürgerversicherung

Die Linke möchte das duale System aus gesetzlicher und privater Krankenversicherung abschaffen und nennt das, was dafür kommen soll, solidarische Gesundheitsversicherung.

Was unterscheidet denn ihre solidarische Gesundheitsversicherung von der Bürgerversicherung, wie sie die SPD und die Grünen haben wollen?

Deniz Çelik, Die Linke:

Die Grundidee ist ja die gleiche. Das wir eine Versicherung schaffen, wo alle einzahlen und damit das Solidarprinzip stärken. Also, dass Beamte, Selbstständige, Politiker, Menschen mit Miet- und Kapitaleinkünften, alle in die Versicherung einzahlen. Das hätte auch den positiven Effekt, dass wir die Beiträge senken könnten und auch so Sachen finanzieren könnten, wie Tarifsteigerungen und ähnliches. Ohne dass jetzt die Krankenkassen in eine finanzielle Schieflage geraten.

Was unser Konzept unterscheidet von dem der SPD, dass wir dann auch sagen, wir wollen mittelfristig auch die Beitragsbemessungsgrenze abschaffen. Das dann wirklich auch im Verhältnis zum Einkommen die Beiträge festgelegt werden, und es nicht wie jetzt so eine Kappung gib mit der Beitragsbemessungsgrenze.

Die Besserverdienenden müssten dann noch mal richtig tief in die Tasche greifen?

Deniz Çelik, Die Linke:

Ja genau, die Besserverdienenden, die Reichen, müssten dann natürlich höhere Beiträge zahlen.

Das wäre für einige natürlich ein riesen Sprung.

Deniz Çelik, Die Linke:

Wenn ein Facharbeiter 4000 Euro verdient, dann muss er auch seinen Anteil bezahlen. Das wäre dann äquivalent. Auch Reiche müssten dann entsprechend ihren prozentualen Anteil bezahlen. Das finde ich fair.

So ein Systemwechsel würde ja aber eine ziemlich lange Übergangsphase bedeuten. Die privaten Krankenversicherung lassen sich sicherlich nicht so schnell abwickeln. Das sind ja Vertragslagen, die über einen sehr langen Zeitraum ausgelegt sind. Braucht es für die Zwischenzeit nicht andere, schnellere Lösung, um die Ungleichbehandlung von Kassen- und Privatpatient:innen aufzulösen?

Deniz Çelik, Die Linke:

Ja, natürlich kann man sich für die Zwischenzeit noch andere Schritte überlegen. Wir wollen ja auch die Möglichkeit schaffen, das Privatversicherte in die gesetzliche Krankenversicherung wechseln können und ihre Ansprüche gleichzeitig gesichert sind. Das könnte ja auch dazu führen, dass viele dann schneller wechseln. Die neu Versicherten wären dann in der solidarischen Gesundheitsversicherung.

Wir haben ja jetzt das Problem, dass bestimmte Beiträge einseitig von der Gesetzlichen Krankenversicherung finanziert wird. Coronamaßnahmen wurden zum Beispiel aus der Gesetzlichen finanziert. Da könnte man mal schauen, ob die Dinge, die der Allgemeinheit zu gute kommen, ob man das alles über die Krankenkassen oder Versicherungsbeiträge finanzieren muss, oder ob es nicht möglich wäre da steuerfinanziert etwas du machen.

In der Pflege haben wir ganz konkret die Vorstellung, dass man die Eigenanteile in den Pflegeheimen sofort deckeln könnte. Das wird zwar auf dem Weg gebracht aber das hat auch sehr lange gedauert. Man könnte auch schon mal Schritte hin zu einer Pflegevollversicherung unternehmen. Das auch Pflegebedürftigkeit kein Armutsrisiko ist.

Die Digitalisierung des Gesundheitswesen

Herr Çelik, bietet vielleicht auch die Digitalisierung des Gesundheitswesens erfolgsversprechende Lösungen? Manche verknüpfen damit ja große Hoffnungen, zum Beispiel immense Einspareffekte oder eine bessere Versorgung von Patienten, gerade von denen, die bisher einen schlechten Zugang zu gesundheitlichen Leistungen haben, beispielsweise durch Telemedizin oder durch Gesundheits-Apps.

Teilen Sie diese Hoffnung mit der Digitalisierung?

Deniz Çelik, Die Linke:

Natürlich gibt es durch die Digitalisierung Verbesserungspotential, das kann man ja nicht abstreiten. Man erhofft sich zum Beispiel auch, das die Pflege am Bett entlastet wird, indem man die Dokumentation durch Digitalisierung ein Stück weit entbürokratisiert und vermindert. Dann hätten die Beschäftigten natürlich mehr Zeit für ihre eigentliche Tätigkeit, für die Pflege am Bett. Das ist nur ein Beispiel, welche Vorstellung man mit der Digitalisierung verbindet oder sich erhofft.

Für uns ist aber auch ganz ganz wichtig, dass die Patientinnen und Patienten die volle Souveränität über ihre Gesundheitsdaten haben. Da muss der Datenschutz sichergestellt sein, dass die Daten der Patienten nicht in die falschen Hände geraten. Das muss man natürlich immer bedenken, wenn man von Digitalisierung spricht. Es muss so sein, dass Patienten souverän bestimmen können, wer ihre Daten sehen kann und wer nicht, und das muss gestärkt werden. Natürlich müssen die Daten dezentral gespeichert werden und nicht auf zentralen Servern, wo einfach die Möglichkeit besteht, dass sie in die falschen Hände geraten. Das wären so wichtige Schritte. Durch Digitalisierung kann auch nicht die menschliche Arbeitskraft ersetzt werden. Das wäre auch ein falscher Schritt, wenn zum Beispiel Pflegekräfte durch Roboter ersetzt werden. Sie können unterstützen, assistieren vielleicht, aber wären kein Ersatz für ausgebildete Fachkräfte. Das wäre auch keine gute Entwicklung. Das hat Potenziale und Risiken.

Was machen wir mit denen, die die Digitalisierung nicht mitmachen? Sei es aus Altersgründen, Datenschutzbedenken oder auch einfach, weil sie keine Lust haben da mitzuspielen.

Droht uns dann nicht eine neue Zwei-Klassen-Gesellschaft in der Medizin? Die, die mitkommen und die, die abgehängt sind.

Deniz Çelik, Die Linke:

Natürlich besteht die Gefahr, das wir eine Spaltung erleben. Daher muss es auch einen Rechtsanspruch darauf gehen, dass man auch analog die gleichen Leistungen bekommt. Die Menschen dürfen keine Benachteiligung erfahren, wenn sie keine digitalen Endgeräte haben oder nutzen können, weil sie es nicht gelernt haben.

Aber passiert das nicht automatisch? Nehmen Sie die elektronische Patientenakte. Die Praxen sind dann darauf eingestellt und arbeiten mit dieser Vernetzung. Wenn man dort nicht angeschlossen ist, dann ist man doch automatisch im Nachteil.

Deniz Çelik, Die Linke:

Ja, und das finde ich sehr bedenklich. Man muss die Menschen die keine digitalen Endgeräte nutzen oder nutzen können, die muss man mitnehmen. Und das hat man bei der elektronischen Patientenakte zu wenig bedacht, finde ich. Und es gibt ja auch Arztpraxen, die das nicht unbedingt nutzen möchten, und das wird ihnen quasi aufgezwungen.

Das finde ich jetzt keine gute Entwicklung, dass man das den Menschen aufzwingt.

Man sieht es natürlich in allen Lebensbereichen. Wenn man nicht digital ist, hat man viele Nachteile. Man bezahlt in der Regel mehr Geld für einen Flug oder bekommt nicht so einfach einen Termin bei den Ämtern.

Deniz Çelik, Die Linke:

Ich denke mal, wir sind in einer Übergangszeit. Für die jüngere Generation ist es eine Selbstverständlichkeit digitale Angebote in Anspruch zu nehmen. Aber gerade bei den älteren Menschen ist es so, dass es noch viele gibt, die das nicht nutzen oder nicht nutzen können. Und deshalb muss es auch überall in der öffentlichen Verwaltung mitgedacht werden, dass man diese Menschen mitnimmt. Ich kann ja auch nicht sagen, wir schließen alle Kundenzentren und alle sollen am Computer ihre Pässe beantragen und ähnliches. Nein, man muss natürlich auch vor Ort Angebote schaffen für die, die solche Angebote nicht nutzen können. Das gilt genauso für die digitalen Angebote im Gesundheitswesen.